謝仲其/Wolfenstein 專訪（二）

採訪：姚大鈞 (DJ)
時間：2007.08.13; 00:40~01:40
地點：台南／台北
媒介：MSN Messenger


DJ: 另外，關於你的用典故，或說 parody（戲弄），我也覺得頗值得一提。因為目前似乎兩岸眾多新音樂作者們極少有玩這種手法的，而 parody 其實是前衛藝術中一種重要的手法，或應說態度。在音樂中用典搞笑的，最近見到的似乎只有王長存前陣子作的 Antechre – Untitled （2007.05.27 在上海演出，可說是 parody 了 Autechre 的 Untilted 巡演系列），從頭到尾爆笑，不過一般人並不會這麼去聽它。

Wolf: 一般人恐怕連這典都不知道哩 :P

DJ: 所以現場全睡著，聽說。

Wolf: 哈哈哈

DJ: 王的這種幽默，我感覺是「東北亞暴力圈」的暴力笑法，是三池崇史、奉俊昊、朴贊郁式的；王也是哈爾濱的旗人。而你這種搞怪搞笑的黑幽默又是什麼路線？是天性使然，還是受到某些作品影響，還是之前十八王公行孝團的傳統？

Wolf: 除了這次之外我不太記得有作品用到 parody 的耶。但講到 parody 影響最大的還是 Carl Stone 那首 Barbie Girl 吧

DJ: Flints ScanMix

Wolf: 對沒錯

DJ: 有時感到當下兩岸先鋒音樂同質性極高，常常陷入越來越嚴肅的氣氛，鑽不出來，相當缺乏偶爾需要的一種退出來的幽默調劑

Wolf: 這樣的氣氛確實不好，因為學院先鋒音樂就是在嚴肅氣氛下僵死掉的。反抗、追求解放的同時要有跳脫的幽默感。Cage 就是個太好的例子

DJ: Cage 當然是個不可及的目標，不過你說的僵死也並非僅限學院而已，所謂地下先鋒音樂也同樣可以僵死

Wolf: 沒錯，所以要不僵死，只有靠自己，沒有任何場域是保證先鋒的

DJ: 總之，用典與指涉性太缺乏是無疑的。也是傳統不成形不夠成熟的表徵。因為，用典與 parody 是藝術到了或過了成熟階段的必然產物。

Wolf: 用典其實應該有兩個意義，一個是下意識地去承認、連結自己的聆聽歷史
Wolf: 另一個就是你之前談的，將任何曲子，包括傳統音符音樂，都視為具象音樂的擴充

DJ: 我想基本上，用典除了是對歷史的熟悉與聯結外，更是一種藝術思維的權力擴張之態度與表現，像 Carl Stone 當然是個無所不知的音樂家例子，而他用的典可以東及矢野顯子，古及舒伯特，西及 Aqua 合唱團的暢銷曲，還用本國的 Miles Davis…
DJ: 當然，並非用典就是好，壞的例子一樣多，像是前幾年那張糟透了的 Vert 惡搞 Jarrett 科隆音樂會的純惡搞版。

Wolf: 沒錯 :P 用典其實也就是手法之一而已，作品成就還是要另算



DJ: 過去這些年全球，包括島內，的哈日潮，體現在新音樂上的，是對某些特定的日本流派的崇拜，像是池田亮司、黑川良一、竹村延和、島內曾經邀請過的歌舞團明和電機，等。你的看法如何？真正日本音樂前沿，就是這些？

Wolf: 這問題之難答在於……他們也已經都不新了 :P 得回憶一下

DJ: 那麼真正新的是？

Wolf: 之前有講吧，沒有進行中的尖端

DJ: 嗯

Wolf: 這一派衰落得很快，流行化的也非常快。島內已經是等到流行化才接過來，是把它當新類別的流行音樂來推。所以我不認為島內這波風潮有真正在意日本先鋒音樂過

DJ: 日本噪音在島內真正被正視過否？除了少數人以外

Wolf: 沒有，只有極少數人以密教崇拜方式迷戀著

DJ: 也並未產生後續的創作，像中國大陸那樣爆開

Wolf: 沒錯，所以我才覺得那些對日本的迷戀，還是立基在一個遠方國家的想像。若這些東西出現在本地必定甩都不甩

DJ: 其實這個現象非常有意思／意義，你看，同樣日本先鋒音樂傳統，兩岸兩邊截取的是兩種相反的方向：極大／極繁派 vs. 極小／極簡派 (maximalism vs. minimalism)。硬件／模擬類比崇拜 vs. 軟體／數位藝術崇拜。這其實反映出太多太多社會本質…

Wolf: 喔，這觀察點太有趣了。可更進一步從在地對外國的接受與想像來看在地人的真正自己形象

DJ: 關於日本極簡派，我一直認為，它像是「無印良品」，從異國人的幻想看去，可能是一種跨國界、無國界的普世美學。然而，真正了解日本精神的，會知道它毫無疑問是極其傳統地道的日本美學。池田派新音樂也一樣。

Wolf: 這正是日本傳統美學的現代性啊，大家以為是無國界的，其實是整個傳統美學符合了現在世界的現代性

DJ: 像正弦波一直存在於先鋒音樂中，但德國 Herbert Eimert 的正弦波、法國人 Eliane Radigue 的正弦波、美國人 La Monte Young 的正弦波、池田亮司的正弦波全都充滿了深厚的民族性文化性。連這最簡單的正弦波，都不可能是極簡的，無文化指涉的。更何況其他。

Wolf: 對對對，所以這就是我那天要找那張正弦波測試唱片的原因

DJ: 哇哈哈哈

Wolf: 想證明七十年前到今，正弦波都是正弦波
Wolf: 真正不一樣的是整個聆聽的文化脈落，造成不同的作曲結果

DJ: “how to smell cultures from sine waves….”

Wolf: 哇靠，這厲害 :P

DJ: 但你要找的那張是哪國的？

Wolf: 米國的？忘記嘞
Wolf: 我當時想的是時代上的變化，但其實國界上的變化也可以考察

DJ: 嗯，都可研究



DJ: 最近下載最多的是哪種音樂？

Wolf: hmm….. blogspot 音樂？

DJ: wahahahahahaha 好名字！
DJ: 我還一直找不到名稱給它

Wolf: 之前則是 soulseek 音樂 :P

DJ: 這股 blogspot 潮流應該是今年初才擴散開的？

Wolf: 應該是，之前完全沒想到會這樣。發現其實大剌剌放上網根本無法可管

DJ: 為何會主要限制在 blogspot？

Wolf: 可能是申請方便、介面簡單的關係

Wolf: 萬一被查了可以馬上棄守 :P

DJ: 而且介面幾乎一律黑
DJ: 其實 blogspot 音樂這潮流就音樂史而言，極其重要，因為它保存了大批瀕臨絕種作品，其至整個樂種，的生命延續

Wolf: 簡直是免費的二手唱片行

DJ: 而且手不會髒，家也不會亂

Wolf: 對，然後其實也很亂
Wolf: 但行家就有門道

DJ: 另外一個現象是，似乎這圈子大多數限於美國

Wolf: 這我就不清楚了，但英語圈外的很難打入這個圈子

DJ: 畢竟英語等於網語

Wolf: 沒錯

DJ: 我很不解的是，日本，應該是黑膠的超大集散地，另外，超罕版的收藏應該也是全球之冠，可卻沒有加入這個潮流… 語言問題？

Wolf: 這也與日本的其他東西一樣吧，有自己的國內管道，盡可能不與國外交流。像電腦也是

DJ: 嗯

Wolf: 他們都會自己找其他軟體當作平台

DJ: 總之沒有他們加入是音樂文化一大損失

Wolf: 另外就是他們的戀物癖可能也不喜歡這樣的交換法。發燒友都要收紙殼復刻盤

DJ: 嗯，這可能才是關鍵答案！不只是復刻盤的問題，過去，在網路時代之前全球的現場錄音 bootleg CD 產地和市場其實在日本

Wolf: 真的是對資料史料有戀癖的地方

DJ: 而如今你看不到日本人參加 dimeadozen.org 或是 blospot 音樂，這樣的交換平台

Wolf: 其實有些啦，之前有傢伙錄了神田祭的祭典音樂丟上 dimeadozen

DJ: 另外，以現場音樂錄影來說，日本的 WOWOW 有線電視天天長時段播出大量的各國的聞所未聞的現場演出錄影，這些資料上網的情況也是很少很慢

Wolf: 沒錯。現在還會有很多資料等著日本人”釋出” :P

DJ: 嗯，其量之大，可能會嚇死洋人

11 個留言 »

    1 | lawrence | 08/13/2007 - 12:55 pm

  1. 长存戏仿《Untilted》走的是条极难的路，之前在上海也跟他聊过。说实话，我怀疑除了常来咱们这几个讨论板玩的朋友之外，有几个人听得出戏仿之意。仅仅熟悉 Autechre 原作是不够的，因为那样可能会理解为模仿，非戏仿。我想这里除了音乐本身，还有外在的因素，如果现场明白打出创作代号 Antechre 和作品名称 Untitled 就会好一点。

    2. 2 | Pingback 孤掌擊耳 » Blog Archive » 接受潛艇日誌專訪 | 08/13/2007 - 2:35 pm

  2. [...] Part 2 [...]

    3. 3 | ayrtbh | 08/13/2007 - 4:49 pm

  3. 恩，lawrence你说的没错。如果我事先以antechre的名字演出这场的话，大概会使人更容易理解笑点。
    不过，我一直不开窍的坚持作品先于观念的想法。一直喜欢把作品里面有意思的地方埋的很深，全当作爆机奖励吧;)
    而且，经过这几年的创作和演出，我现在一点都不奢望别人能理解我的想法，或者有什么反馈。
    知音.有.就已经远远足够了。
    毕竟这比中彩票的几率还低。
    之后，网络就成了最合适的演出和展览的场所了。
    所以，听不出戏访没关系，全场睡倒也无妨:)

    相对于那些把乐句演奏的过于生动的选手，我不幸的生来一张木瓜脸啊。
    嘿嘿。

    wolfenstein,你演出界面全白真知音也!回头我把antechre的界面图发你。;)

    4. 4 | Dajuin | 08/13/2007 - 9:53 pm

  4. 聽不聽得出來，是別人的事，與作者無關。
    “Who Cares If You Recognize It?”
    唐朝人寫唐詩也絕不會給自己作註。

    5. 5 | POCK | 08/14/2007 - 12:19 am

  5. 还记得 miles davis 巧答女听众问吗？:D

    6. 6 | Pingback M之道 » [轉]謝仲其/Wolfenstein 專訪 | 08/14/2007 - 5:33 pm

  6. [...] 下集對現在先鋒音樂中的語彙貧乏有深刻討論。 [...]

    7. 7 | 强 | 08/15/2007 - 2:51 am

  7. weather recorder真的不好听，没法听，也不能做到会心一笑，听了几个片段就关掉了

    8. 8 | wolfenstein | 08/15/2007 - 4:15 pm

  8. 我想若因為這張玩的是音符而期待它”好聽”，可能是錯誤的期待 :p

    9. 9 | ayrtbh | 08/15/2007 - 11:36 pm

  9. 这是个喜爱噪音艺术实验音乐的人觉得太流行太通俗（因为用到了音符，甚至乐器！），流行电子乐迷觉得太乱套不够high（不少地方拍子都乱了）的玩意儿。
    这一点就足够让俺肾上腺激素超过12db了:p

    10. 10 | Pingback 逗‧貓‧棒 » Blog Archive » [專欄]【電子森林】平澤進與科技藝術 | 09/08/2007 - 5:46 pm

  10. [...] 之前 DJ 提到請明和電機歌舞團來台的事，我想到若能請到平澤進來表演他的「Solar Ray」可能會更精采，更「科技藝術」一點。 [...]

    11. 11 | Pingback 孤掌鬥聲 » Blog Archive » 南海演出錄音網上發表 | 02/09/2008 - 12:24 pm

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