重 美 學 口 味 研 究 所

《非音樂》雜誌訪談

原載《非音樂》雜誌 2008 年 4 月號

採訪：李夏晨
受訪：姚大鈞

2008.3.15



李: 姚老師你好！很高興您能在百忙之中抽出時間接受《非音樂》的採訪。姚老師一直都在致力於前衛、先鋒音樂的發展，如今這些前衛的音樂形式已經受到越來越多的人的關注與認可，您當初是怎樣被這些特殊的音樂形式所吸引並決定去創作這些音樂的呢？

夏晨，你好！你太客氣了。

我喜歡新鮮玩意兒，沒法忍受保守俗套。所以一開始就著迷前衛藝術，包括五十六十年代全球性的一股具象詩潮流，我一開始就極狂熱。但聽音樂最早倒不是前衛音樂，而是當時的外國流行歌。當時的西洋流行樂其實極端前衛，你若研究那些歌詞內容會嚇壞的；它的廣度深度，跟今天的西方流行歌完全不能相提並論。創作也是高一時參加學校管樂隊後很自然就開始了。

李：據我所知，姚老師對爵士音樂很是情有獨鍾，爵士樂是一種崇尚自由、即興的自由主義音樂流派，對實驗音樂的發展也有很大的影響，像大友良英和灰野敬二都不同程度地涉及過先鋒爵士，自由爵士，即興爵士的創作和實踐，您對於爵士樂是怎樣的一個看法？

我認為爵士樂的真正重要性在於兩點。第一，它的自由崇拜，反僵化，堅持求新求變。二十多年前爵士樂已經開始違反它自己的定義，因此生命也就終止。但宏觀來看，它已經化作音樂圈中各種不同的其他樂類。全球各類音樂，從搖滾到實驗，其中的曲式、即興模式、樂隊配器、組織架構等等許多觀念其實都是爵士樂生命的延續。它對整個二十世紀及以後的各類音樂的影響遠比人們認知的要大。

第二是對品味的追求。這很像中國人聽京戲、崑曲、彈詞等傳統裡的捧角的概念。爵士樂除了有藝人必須自創風格流派以及宗派傳承的概念外，在另一方面，聽眾這一頭玩的、講究的也是要有個人品味，獨特的品評觀。聽音樂成為一種癖好，也是一個發掘、訓練品味的過程。

李：哪些爵士藝術家對姚老師的影響比較大？

Mahavishnu John McLaughlin, Anthony Braxton, 1978 年以前的 Keith Jarrett, 和 1969 年以後的 Miles Davis.

李：King Crimson 呢？這個是我很喜歡的一個樂隊，算是搖滾史上最早的前衛搖滾樂隊之一吧，他們的音樂明顯可以感受到自由爵士的影響，你也常常提起他們的名字。

太親近了反而不知該說什麼。King Crimson，你已經不能說它是某某類音樂，不能說它受誰影響，又影響了誰。都沒有。它就是 King Crimson，空前也絕後。King Crimson 是一個 vision，是一個虛幻世界，不是音樂流派史上的一環。真正偉大的創作者都必然是絕後的，像是 Shakti, Keith Jarrett，Kishori Amonkar 這些人都是傳不下去的。

只能說 King Crimson 在全球數百萬青年的理念世界裡一直活著。那張唱片 In the Court of the Crimson King 大家都是反覆聽到爛。

李：您在美國的幾年對您的創作產生了多大的影響，和在國內有什麼本質的區別？你覺得在歐美國家創作音樂和在國內的環境有什麼不同的感受嗎？

可能完全沒法作比較。在美國少數幾個大城市，你可以得到任何想要的音樂和資訊，可以看到任何種類音樂的任何國際音樂家的現場演出。更重要的是，對於創作音樂的尊重，更是天地之別。這是整體文化問題，不只是音樂問題。

李：用一句話來表述一下你自己的音樂理念吧！

永遠堅持音樂本體力量；其他的一切都是藉口。

李：我們來聊聊您在美國創立的實驗音樂廠牌 “Post-Conerete”，有評論說“Post-Conerete”代表著華人先鋒音樂的一種品位，只要能在 “Post-Conerete”發表唱片的音樂家，都會被國際的先鋒音樂圈認可並且寄予厚望，當除您是怎樣想到創建這個廠牌，並且把它叫做 “後具象”的。

那可是過獎了。其實對於國際先鋒音樂圈的認可與否我並沒有興趣。幾十年前的國際先鋒音樂圈無疑是強悍的，讓人尊敬的。今天已經完全兩回事了。

當時開動 Post-Concrete 是因為自己認識很多各國的音樂家朋友都有極強的作品，但是並沒得到應有的曝光度。很多好作品都沒能發表。所謂國際知名唱片廠牌，他們的品味與制度都有一定的架構，其實不見得是標準高，而不想符合那些架構的就很難發表作品。

Post-Concrete 這個名字是有天突然想到的。我對命名特別有興趣，名字都是有多重含義的。叫「後具象」當然是對「具象音樂」傳統的延伸與不滿，是致敬也是反抗，反對的是所謂具象音樂中的「音樂化」部份，也就是將「聲音體」強行藝術化音樂化的作法和意識型態。我追求的，其中有一部份是純粹的聲音體，它自我存在，不用證明自己的藝術性，甚至不用成為「藝術品」，藝術家也不一定非在聲音上打上自我烙印。這是 Post-Concrete 的真正意義，代表性的具體例子就是我的「中國聲音小組」計劃，比如最近剛公開的「北京聲音小組：檔案 XX1」（Archival Vinyl 黑膠檔案系列 AV012 號）。

Post-Concrete 這個「Post/後」字當然是半搞笑式的對文化理論圈的諷刺。另外，Post-Concrete 也是指柱子與混凝土。此外，你若去 www.postconcrete.com，會看到一個混凝土地板上作後期表面塗料處理的公司網站（post concrete 是指混凝土地面處理）。2001 年我和幾個美國聲音藝術家朋友提起 Post-Concrete 這個新名字，他們都笑著說酷，於是就定下來了。

李：近期，“Post-Conerete”發行了一系列中國實驗藝術家創作的名叫 Archival Vinyl 的系列唱片，這些唱片的取材和風格很多樣化，比如王長存的《克隆音樂會》是一張特別的鋼琴獨奏，張安定的《雍和》的實地錄音，還有其他的唱片裡面，我們都可以聽到聲音實驗，噪音，即興等不同類型的實驗風格，發行這套唱片有什麼特殊的意義嗎？

是的，Archival Vinyl 系列很有特殊意義。第一，我們反對 CD 唱片的實體傳播概念。今天大家已經步入「後唱片」時代。在過去，為了要傳遞聲音及音樂，必須透過類比 (analogue) 實體，就是唱片、磁帶等媒體。但在今天網絡數碼時代，絕大部份的音樂是通過「無媒體」的網絡傳播，唱片這個媒體／中介不再是必要的。另外，今天網絡的頻寬和速度夠，所以我們不用 MP3 而用 FLAC 無損壓縮格式，是與 CD 同級的音質。

第二，反對唱片經濟體制。唱片不只是手中實體，它背後有一套經濟體系，創作／生產／宣傳／炒作／行銷／盈虧等等一連串過程，而這在今天這時代已無絕對的存在必要，在音樂創作人與聽者的藝術流通之間只是多餘甚至是帶干擾性的中介者。我們希望把中介的干擾減到最低。

第三，拒絕音樂的廉價定義。唱片的經濟架構是建立在一種不合時宜的利潤觀念上。整個二十世紀的音樂藝術品定價是極低的幾美元、十幾美元的唱片零售價，創作者又只能分得其中的百分之幾而已。音樂藝術家是靠複製產品的極大銷售量來取得他藝術作品應得的基本回報。這在尖端前衛音樂圈顯然不適用。硬要將自己套在這個流行商品的運作模式上只會越來越苦。前衛唱片公司連印刷成本都拿不回來，如何繼續運作？音樂界如何向前發展？這是過時又荒繆的遊戲規則，導致的結果是先鋒音樂的發展嚴重受阻。這在中國這個先鋒音樂唱片市場根本不存在的環境中尤其明顯。

而有一部份聲音藝術家被迫只得向美術炒作和畫廊體系靠攏，因為那兒有大量運作資本和收藏市場，但其實那是頗悲慘的事，為了生活和曝光度而改變自己的藝術方向，硬要把音樂作成裝置和實物以便交易，音樂完全喪失自主權。

事實上，在今天，作聲音藝術就必須在別的管道解決個人生計問題。接受這個現實，想通了，一切就簡單清楚。很多一流的音樂家或聲音藝術家都是全職的勤奮工作的上班族，像是江立威、操俊軍、李劍鴻、張安定、王長存等等，但他們依然多產，而且創作水平照樣的高。

李：王長存在“Post-Conerete”發行過不少唱片啊！

應該說他作出來的作品多，肚子裡花樣多。

李：雖然國內的實驗音樂作品越來越多，但大多數唱片或曲子的質量並不是很理想，而且形式都很單一，表現手法也顯得單調不夠豐富，而在歐洲，各國的前衛/先鋒音樂都是很具特色的，比如歐洲的科技噪音，日本的「水」系音樂，都很出色，以您這麼多年的創作和分析，您覺得中國的先鋒音樂的出路是什麼？

你上面的描述確實是國內一般普遍的觀點，但我認為並不是挺公平。中國先鋒音樂根本才剛起步走了短短幾年而已，能有今天的成績已經相當的不平凡。與歐洲和日本比較，不能只看當下這個點而已。歐洲日本，都是歷史一脈連貫長期音樂史的順暢發展和積累。而在中國，音樂生態有長達四五十年的時間與世界隔離，如今一旦重新加入全球進程中，它的發展路線和結果自然會有自己的獨特面貌。

當然，你說的對，以目前的狀況來看，中國新音樂種類不夠豐富。這與知識技術和基本訓練有絕對的關係。靠著長期關閉後突然打開的那股爆發力，加上悶頭硬幹，再加上洋人的無知好奇，是能夠衝到某一個程度，但再往下要突破就可能有困難。目前或許就是這樣的情況。

當下缺乏的是新音樂的基礎建設；這方面是一片空白。我們最需要的是新音樂本質的訓練，但除了技術之外（技術和設備要跟上國外其實是最容易、最表層的），更重要的其實是在美學上、思想上、論述上能與國際接軌。在前衛音樂方面，這一點今天還差得太遠太遠。可以拿北京中央音樂學院舉辦的電子音樂節和研討會來作一個具體例子，國內的學院派作品是有極快速的進步，有些作品已經可與國外的學院派對話，但國內發表的音樂論文與國外的論述根本不在同一個水平上，相差甚至好幾代，沒有任何對話。學院之外的論述狀態也一樣。

新音樂、聲音藝術的理論及評論目前是大片空白。導致這個危機最大的原因在於整個全球二十世紀音樂、新音樂論述完全沒有翻譯，沒有引進。

目前中國雖能生產一部份作品，然而論述則操在歐洲人手中，在某種程度上，是在填人家的空，這是一個主導權的危機。我們平時不察覺這個危機反而自滿是因為沒作比較。若與中國當下的美術界根本是在耍洋人的情況對照，中國音樂界的當前狀態就相當清楚。再者，若與古代中國人在先秦兩漢時代就已達到的聽音及音樂美學的高度發達狀態相對照，就更可悲；古中國最發達的藝術是文學（理論）和聽音（美學）。

我們圈內朋友常常聊到，在當前這一代的中國新音樂和聲音藝術家之後看不到新一代人的出現，這是一個問題。可以想想，在洋人出於完全陌生和整個中國熱而產生的這一陣好奇感消失之後，在 2002、2003 這幾年冒出頭的這一代聲音藝術家之後，是什麼樣的一個缺乏底蘊的空架子。目前是靠幾個天才級的年輕人撐著。但之後呢？當前中國連自己的音樂環境和受眾都支持不了自己極少數幾位藝術家的創作生活。

至於你提到的出路和方向問題也很重要。現在大家注意力主要集中在技術和設備上，眼裡很少有別的。這很危險，當下全球實驗音樂是高度依賴科技研發的（當然上面提到的美學思維論述也重要）。但科技並不是普世的傳統。在西方，科技就是文化，或是文化的重要一部份。但在中國語境並非如此，背後沒有音樂科技軟件硬件及電腦音樂理論的研發，又要硬往這頭衝，事倍功半。目前最大問題是沒有認清自己的文化特質，作出來的尖端作品像聲音裝置、互動裝置都停留在跟進、倣造、逆向工程階段。

就像好多年前猶太小提琴家史特恩 (Isaac Stern) 來中國拍記錄片「從毛到莫札特」，把中國小提琴家們都描繪成放不開、不懂得表達自己情感的僵硬技師。而真正可怕的是，中國人自己竟然都信他了。但你可以注意片子裡很快閃過的一個片段，一個小女孩彈琵琶，簡單幾個音符裡面的濃厚情感，史特恩懂麼？中國人自己又看出它的意義了麼？

李：在您眼裡「聲音」是一個什麼樣的概念呢？是否可以理解成它是建立在一個龐大的空間中自由升騰，變形，扭曲的，或者它只是在一個恆定的基礎上發生的細微變化而已？

我倒不是那麼想。聲音、音樂，我認為是一種對世界與存在的認知方式，而聽覺認知是視覺認知的反命題。音樂一響起來的霎那，就是反當下現實，是破壞摧毀現實體系，扯掉現實的假正經。音樂／聲音，本質上就是反理性反現實的，是縱慾、縱情、理想主義的。它讓我們在上意識的世界裡過著荒唐的潛意識日子。

李：近期，您都在聆聽哪些作品？

各類音樂都有，Ice Cube 的 War & Peace 是我一直反覆聽的，另外就是俄羅斯的黑幫歌曲，但是極其抒情的，包括 Inna Nagovitsina, Ivan Kuchin 等，還有一些 ECM 的絕版唱片，包括 Arild Andersen 的 Green Shading into Blude、Shimri 和 Gary Burton 的 Picture This，這些我都是在車上天天聽的，通常會一張唱片反覆連聽三四個月，然後突然間會換另外一張。反正，絕對不聽國外當前的電子音樂、實驗音樂、前衛音樂等等，越有名的人越不聽。

李：您是否覺得實驗音樂這個圈子要受到更多的關注，除了作品本身的質量之外，是否需要更多媒體先關注這種音樂的文化形態呢？

我不認為。十年前、三四十年前是有絕對必要關注的，當時的新音樂是歷史熱點。但當下全球的實驗音樂處於歷史上的最低點，已經停止發展十多年了。反而當下全球的音樂聆聽這件事又處於前所未有的高潮點，可以聽的音樂、人人可取得的音樂太多太多，可享受可玩的太多，沒有必要限定或專注於任何一個樂種。

換一個說法說，媒體應該關注的是「各種」音樂形態，是英美流行和前衛之外的大量精彩音樂類型。比方說，蘇州彈詞、俄國歌曲、印度音樂、中亞音樂，反而更該關注。

李：姚老師在空閒時是否閱讀一些音樂雜志或者從一些網絡媒體上接受一些資訊，對中國的音樂媒體你有什麼自己的看法嗎？是否覺得它們是在推動音樂的發展？

外國音樂雜誌已經好多年都完全不看了。網絡當然是一部份消息來源，不過更多是從朋友之間得到的。另外，過去一年來，國外最新流行的眾多 blogspot 老唱片分享網站的崛起，也是最刺激的一陣聽音樂浪潮。

中國音樂平面媒體我不大了解，但網上有一小批人在玩新鮮的東西，像是戈丹的「咪咪大了」，何松的「幻雨空間」和他的新電台節目，都有很寬廣的關注面，非常活，特別好。

李：“Post-Conerete”在08年是否還有什麼大動作？姚老師能透露一些信息給讀者們呀。Archival Vinyl系列唱片確實給樂迷帶來了很大的震撼。

Post-Concrete 一直都是看樂壇如何發展而保持機動，任何可能性都有。不過我已經在策劃一個在國外舉辦的大型中國電子音樂節。另外現在負責主編 Leonardo Music Journal 這個研究音樂與科技的期刊下一期的中國電腦音樂專題，可能是在國外刊物上第一次全面整理中國電腦音樂當前最新的發展。當然，「Archival Vinyl 黑膠檔案」系列會持續發行各式最新的作品，這會是最尖端、最即時、最機動的一條線。

李：很多人認為創作實驗音樂的藝術家們都很神秘，但是現實中，我覺得您是一個很隨和，豪爽的人。

極其隨和的。不過神秘和隨和倒也不衝突吧

李：再次感謝姚老師能接受《非音樂》的採訪，希望姚老師能夠在未來的日子裡創作出更多高質量的音樂作品，也希望您的“Post-Conerete” 廠牌發行的唱片越來越出色，最後再給讀者和實驗音樂的愛好者說兩句吧！

也謝謝你。今天網絡時代是樂迷們「玩音樂」的最好時間，而我的信念一直是：玩的音樂種類越多，快樂就越大。所以，have fun!

9 個留言 »

1 | Pingback Media Districts Entertainment Blog » 《非音樂》雜誌訪談 | 05/02/2008 - 12:51 am

1. [...] ( ( ( æ½

2 | totowa | 05/02/2008 - 12:13 pm

2. 姚老师再不出书就ANTI你
   Inna Nagovitsina的俄文是？因为狗狗不到

3 | totowa | 05/02/2008 - 1:29 pm

3. 囧.原来看漏了
   丙戌年唱片榜單

   1. Инна Наговицына – На свиданку (2006)
   Inna Nagovitsyna – Na Svidanku

   私人榜單
   私人到或許不該放在這

   03/9/2007 — 1:21 AM | 漂耳 |
   4 個留言 »
   1 | rio | 03/09/2007 – 7:31 am
   http://www.megaupload.com/?d=S8WYGRUA
   http://www.emultrix.com

   之前就下過，不過不明白好在哪..

   2 | Dajuin | 03/09/2007 – 7:48 am
   所以要說 personal, private list

   3 | jenkins | 03/10/2007 – 12:37 pm
   第一個網站下載後解壓縮有密碼?

   4 | rio | 03/12/2007 – 3:24 pm
   pw:www.emultrix.com

   megaupload真不友好.囧

4 | Dajuin | 05/03/2008 - 6:22 am

4. totowa,

   書確實是有三本都在進行中，但何時作好實在說不準。

   Инна Наговицына 是翻唱她亡夫所作之曲，但味道完全不同，是另一境界。我實在無法形容這些曲子，一輩子沒聽過有這等力量的歌，所以說是私人榜單。

5 | 周日升 | 05/04/2008 - 11:56 pm

5. 这篇采访不错

6 | unchained | 05/09/2008 - 11:39 am

6. 姚老師提到的京戲、崑曲、彈詞和爵士一样，本质上都是大众流行文化，您不觉得吗？

7 | Dajuin | 05/09/2008 - 10:39 pm

7. unchained,

   京戲、崑曲、彈詞、爵士、不能放在一塊說是流行文化呀。崑曲和京戲在內容和觀眾對象上就不能相提並論。這些尤其在今天，更不是流行文化。

8 | 熔化了蓝色 | 05/13/2008 - 8:25 pm

8. 在没写好之前翻译下我的小册子如何，我六月一号发

9 | 熔化了蓝色 | 05/13/2008 - 9:25 pm

9. 你能不能把你想说的关于音乐的全部集中在一本书上，把最基本的东西讲清楚。

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